????新浪娛樂訊 快滿63歲的陳凱歌當(dāng)然老了。他額發(fā)稀疏，眼袋泛紅；左眉上敷著粉底遮不住的一條膏藥，那是前些日子他半夜摔下床、碰得滿臉血的遺痕。因為二十多天來咳嗽不停，在不到40分鐘的談話中，他不時拿起隨身攜帶的水壺喝茶。

????這位獅子座的老人早沒了痛斥“人不能無恥到這種地步”的銳氣。他謹(jǐn)慎得近乎謙卑地聲稱：無論《道士下山》得到好評還是差評，自己都會平和地接受。

????但陳凱歌又似乎并沒老去。他的身形依然高大，臉和手上沒有一塊老人斑；他的壽眉綿長、耳墜厚重，說起話來似乎仍有莊重的隆隆回音。那些顯得不合時宜的詞匯——例如“俗手”、“理想”、“不足為外人道也”——能將活力注入他的雙眼。而吐出“下賤”兩字時，他牙縫間輾轉(zhuǎn)的除了輕蔑，還有在這個時代罕見的強(qiáng)烈尊嚴(yán)。

????在電影市場狂飆猛進(jìn)的背景之下，陳凱歌承認(rèn)“個人擰不過社會”、電影不再是他個人意志的產(chǎn)物；卻又堅稱，自己永遠(yuǎn)不能“變賤”。

????這樣的擰巴，反映在拍電影上，就成了“不湊合”?！兜朗肯律健返木巹埻φf，在自己合作過的所有導(dǎo)演中，這位多年來備受爭議和質(zhì)疑的第五代前輩讓他獲益最多。張挺“出道”即獲金雞獎、飛天獎，少年成名一路順?biāo)?，卻于2013年在陳凱歌這里碰了大釘子?！?dāng)他交出根據(jù)同名小說改編的第一版電影劇本時，陳凱歌予以了全盤否定：“你這做個話劇劇本還差不多。電影劇本不是這么寫的，要重來！”

????在長達(dá)一年多的創(chuàng)作期里，張挺不記得自己寫過多少版劇本，跟陳凱歌開了多少次會，又收到過多少對方手寫的思路溝通信件。每次否定上次修改結(jié)果的，正是為之付出最多的導(dǎo)演自己?！八X得不夠好。可能是語言不夠透徹，也可能是結(jié)構(gòu)太刻意了，反正都是還要改。他對自己要求是最高的，常常跟我說：張挺啊，我們這次寫這個是要‘漲功’的——就是像道士修道一樣，功力增長?！?/p>

????但這樣精打細(xì)磨出來的故事和人物，在電影上映后依然受到了無情的否定，甚至嘲笑?！罢禄厥健钡臄⑹陆Y(jié)構(gòu)被認(rèn)為是前后斷裂、不知所云，主角王寶強(qiáng)的表演被指為庸俗、陳舊；張震與郭富城的“基情”吸引了眼球和爭議，結(jié)果電影主旨反而沒人說得清。無論陳凱歌如何暗示房祖名吸毒事件、嚴(yán)格的審查要求是如何限制了他的電影表達(dá)，年輕的觀眾們也似乎并不買賬。

????而再夸張的吐槽、再多的段子，也不能讓陳凱歌像當(dāng)年面對《一個饅頭引發(fā)的血案》那樣憤怒了。在拍攝自白《對你說》中，這位唯一獲得金棕櫚的中國導(dǎo)演不無悲哀地回憶道，自己為了宣傳《道士下山》，不惜“在一個節(jié)目悶熱的舞臺上站了三個小時”。十幾年來，他已習(xí)慣了否定、質(zhì)疑，也學(xué)會了接近觀眾、迎合時代。但結(jié)果，似乎仍會繼續(xù)出乎他意料之外。

????只有在偶爾放松的時刻，陳凱歌才會充滿感情地講起當(dāng)年在陜北拍攝《黃土地》多么自由自在。他也疑惑，為什么社會“進(jìn)步”了，依然努力的自己，卻不能像在計劃經(jīng)濟(jì)時代一樣拍出經(jīng)典了？

????在《道士下山》上映的前一天，陳凱歌終于召開了姍姍來遲的發(fā)布會。同一天，比他年長2歲的張藝謀也召開了中美合拍巨作《長城》的發(fā)布會；因為有鹿晗和王俊凱的參與，后一場發(fā)布會的入場券被炒到了3萬一張。在臺上，54歲的“天王”劉德華坐在角落，戲稱自己被鹿晗的粉絲認(rèn)成了替身。在場的記者們，無不唏噓于娛樂圈新舊交替的無情。

????但對陳凱歌來說，這殘酷的現(xiàn)實不能阻擋他奮力追趕的腳步——不管別人把他看成徒勞苦役的西緒福斯，還是被偉大使命壓垮的赫拉克勒斯。

????“電影應(yīng)該是一個奴隸的身形”

????新浪娛樂：似乎您以前的作品比較注重權(quán)力關(guān)系，尤其是群體對個人的暴力引發(fā)的強(qiáng)烈的戲劇沖突。這次好像您的興趣轉(zhuǎn)向了？

????陳凱歌：我對你說的這個概念是有興趣的。個體在群體面前永遠(yuǎn)是弱勢的，不管這個個體是否掌握著真理，最后都會被群體滅掉，尤其是在我們這樣的社會生態(tài)環(huán)境里頭。

????但其實我更感興趣的話題是小孩跟成年人的沖突。

????比如，王寶強(qiáng)演的何安下就是一個小孩，他不是成人。小孩比較單純，而山下是一個成人的世界，所以他有種種不適應(yīng)、種種憂憤、種種痛苦甚至是種種矛盾和沖突。其實這個主題就是個體跟社會之間的關(guān)系：你不可以作為你“自己”存在于社會之中；你必須改變成和其他人一樣的人，你才能生存下去。這個其實是《道士下山》潛在的主題。

????何安下看到了為情所困、為各種欲望所困的人；也看到還有查老板、周西宇這樣堅決不跟著社會的大潮流走的人；到底哪個對，哪個錯？我覺得這才是這個電影最核心的東西。

????新浪娛樂：臺詞也暗示了這兩條線，所謂“不擇手段是豪杰，不改初衷真英雄”？

????陳凱歌：對！反正我們也遇到一些困難，連“不擇手段是豪杰”這個“是”字都不能用。他們說“不擇手段”怎么能是“豪杰”？其實我們的意思是說，有些所謂梟雄就是不擇手段成功的；但后來這個概念被否定掉了，就把這個“是”字改成“非”了。你聽李雪健含含糊糊地說了一句“不擇手段非豪杰”。這是我們遇到的困難之一。

????新浪娛樂：感覺就像您說的“九九八十一難”一樣，這次您是經(jīng)過了很多坎坷，有審查等等各方面的。

????陳凱歌：其實我自己感覺到，隨著時代的改變，電影局的領(lǐng)導(dǎo)們越來越關(guān)心、關(guān)切我們的戲，他們沒有為難我們——這是實話，咱們有一句說一句——但我們會遇到其他方面的一些阻力和問題。這也是一個不宜展開說的話題。

????我想(困難)無非是客觀的和主觀的。我在客觀上所受的挫折挺多的，很多事都已經(jīng)做成了，又要去改掉它。對于一個創(chuàng)作者來說，我內(nèi)心是真挺痛苦的。我的電影并不是百分之百按照我自己的意愿呈現(xiàn)給觀眾的，但我也沒什么辦法。

????從主觀上來說，我一直覺得自己還沒有做到最好；這個念頭其實是動力，每次拍戲的時候，我真的是殫精竭慮、一心一意想把它給做好。我為什么講到過技術(shù)關(guān)？大家都很忽視這一點，忽視品質(zhì)的重要性，都感覺到有好的創(chuàng)意已經(jīng)足以吸引眼球了。電影不是這樣的。如果你給電影塑一個像，它應(yīng)該是一個奴隸的身形，是要手腳并用、用力向前拉的身形。

????新浪娛樂：像纖夫一樣？

????陳凱歌：你說的對，是纖夫，纖夫的形象可能更準(zhǔn)確。

????一門之隔，兩個世界

????新浪娛樂：像您剛才說的一樣，個人擰不過社會，現(xiàn)在的電影環(huán)境相信您也非常清楚，您對它其中存活有信心嗎？

????陳凱歌：首先我從不批評他人，我覺得與其去批評他人，不如按自己認(rèn)為理想的方式去做一部電影。

????另外，時代不可選擇，永遠(yuǎn)不要說這個時代不好，沒有哪一個時代優(yōu)于另一個時代。這就是我們電影中說的，一門之隔兩個世界?！昵?，在你們還沒出生的時候，那是另一個世界，是吧？但當(dāng)門推開時，你就走進(jìn)一個新的世界里去了。所以在這種情況下，我特別想說的就是：第一要順從，第二要懷疑。

????個體跟社會之間的矛盾是電影的永恒主題，個性永遠(yuǎn)會受到打壓的，社會的力量永遠(yuǎn)是強(qiáng)過個人的。

????但是希望，永遠(yuǎn)是個人帶來的，不是群體帶來的。

????新浪娛樂：具體落實到《道士下山》上來說，如何驗證剛才您的這種提法？

????陳凱歌：其實我覺得我就是你說的“纖夫”，就是默不作聲地去做，我們籃球場那場武戲拍了二十多天，而且每天晚上大雨瓢潑，夜戲一直拍到黎明的。我自己覺得這些事情不足于外人道也，別人也不感興趣。如果這么做而且你沒有怨言，你會得到比較好的結(jié)果。

????新浪娛樂：所以您現(xiàn)在依然是以以前那種打磨精品的方式去創(chuàng)作電影的，是這樣嗎？

????陳凱歌：這才是陳凱歌存在的必要性，否則陳凱歌沒有存在的必要。因為要論快，要論產(chǎn)值，要論IP，我都不能跟別人比的，那為什么還應(yīng)該有你？就是你能做一點和別人不一樣的事情。

????新浪娛樂：說到IP，那是現(xiàn)在最火的名詞。但是感覺您還是比較規(guī)避這個東西？

????陳凱歌：其實我也沒有刻意規(guī)避。還是要看這IP里有沒有一個真的特別喜歡的故事。要是它流行的不得了，大家特別喜歡，有這個也無妨。

????我自己覺得我對他人、對自己都有一個開放的態(tài)度，我對自己不是特別寬容，但我希望對別人能夠多一點寬容。

????新浪娛樂：從《梅蘭芳》開始，感覺您一直在進(jìn)行不同的嘗試，但可能在票房或者是口碑上面，這些嘗試達(dá)到您的期望。這一路走來，您的心理歷程是怎樣的？

????陳凱歌：以《搜索》為例，它在宣傳上有一點失誤，本來是一個挺重大的社會問題戲，變成了一個愛情戲，“又圓戀”變成了主要的主題。這是某種程度上我們應(yīng)該吸取的教訓(xùn)。但是我覺得《搜索》這樣的電影其實是血淋淋的，網(wǎng)絡(luò)欺凌在中國的確是廣泛存在的，但是大家沒把這個電影當(dāng)成是這回事。另外我覺得它口碑挺好的，就是沒有得到那種爆炸性的結(jié)果，我本人并不驚訝；現(xiàn)代戲有1.8億左右的票房，我覺得應(yīng)該是合理的。

????所以我覺得我無怨，對什么事情我都沒有抱怨，因為一抱怨就等于自己給自己增加負(fù)擔(dān)，有負(fù)擔(dān)還怎么拍戲？

????而且我覺得，別人對你做的事沒什么不公平的，要是所有的事你都能化解了，那你就學(xué)了好多東西了。

????讓我變成什么都成，變賤我做不到

????新浪娛樂：這么多年來，您為什么還一直保持著這么旺盛的創(chuàng)作欲呢？

????陳凱歌：其實是因為我這個人吧，有理想。這是真的。

????“理想”，現(xiàn)在人聽起來是特荒謬的一個詞。我老是說曹操的詩：“烈士暮年，壯心不已。”只要我做這部戲，就盡最大努力做好，我的動力是挺強(qiáng)大的。這也是多年來的習(xí)慣了。我如果不滿意，我湊合不了。

????這其實是挺好的事，但是也可能是特招人煩的事。人家會說，這個就差不多就行了；但我就是差不了那么“多”。

????新浪娛樂：就是吳天明導(dǎo)演說張藝謀導(dǎo)演那句話，“吃屎都要吃尖子上”？

????陳凱歌：對?？赡芪覀兘邮艿挠?xùn)練就是這樣的。我也有感恩心：拍了這么多年，還能拍，而且大致上還能按自己的意思拍，就挺難得了。你還不知道那些年輕導(dǎo)演遭多大的罪，得看多少人家的臉色。

????其實我對他們挺同情的。

????新浪娛樂：現(xiàn)在一方面年輕導(dǎo)演層出不窮，另一方面好像他們又藏身于熱門的電影話題之后。當(dāng)年像您、張藝謀導(dǎo)演、馮小剛導(dǎo)演。都是站在電影的前面的。

????陳凱歌：這和社會有關(guān)。我們生活在一個物質(zhì)上非常貧困的時代，但是事情總有補(bǔ)償，精神上特別活躍，思想上也比較開放。物質(zhì)上越豐足的時候，社會就越保守，人的闖勁就越小，混不吝的勁越來越少，所有的東西都要機(jī)關(guān)算盡的。

????年輕導(dǎo)演首先被這個束縛，心態(tài)特別難于正常，人家說“這是一大IP，您可別給我弄砸了”，他一想：我要給人家弄砸了怎么辦？他就全放不開了。

????我們那時35萬拍的《黃土地》，我想怎么拍怎么拍，根本不管別的。我們在陜北拍的時候，制片廠找都找不到我們；他們要想給我們傳遞什么信息說這兒要改，我就不聽，“將在外君命有所不受”，有這么一股子勁。

????這個時代不一樣了。

????新浪娛樂：聽起來，怎么好像在國營制片廠的時代，導(dǎo)演的個人空間反而更大一些？

????陳凱歌：的確如此。我感覺覺得這是應(yīng)該研究的事。為什么所有可以被稱為經(jīng)典的作品，都產(chǎn)生于在計劃經(jīng)濟(jì)時代？到了商品經(jīng)濟(jì)時代。市場廣大了，反而這些東西全部銷聲匿跡。什么道理？

????你就可以看出，資本的力量有多大，比政治管束的力量還要大。

????新浪娛樂：感覺在《無極》之后的十幾年里，您與之前拍《黃土地》《霸王別姬》時的陳凱歌導(dǎo)演不同了，不是一位陳凱歌導(dǎo)演了。是這樣嗎？

????陳凱歌：又是，又不是，喜好佛教經(jīng)典的人都知道，世上上和合之物皆無常，沒有什么事情是可以永遠(yuǎn)的。

????另外，我是很開放的，我對于時代的變化沒有九斤老太太的心態(tài)，不會走陳年流水步子說“這好”、“那不好”。我覺得都應(yīng)該去接近它。

????為什么說我變了？肯定變了，因為時代變了環(huán)境變了，一切都變了。你不變那是怎么回事？你要干嗎？這是不可能的。

????但是，不能變得下賤，唯一的區(qū)別在這兒。你要讓我變成什么都成，變賤，這個我做不到。

????新浪娛樂：您覺得在這個時代，什么是“下賤”？

????陳凱歌：只拿電影換錢，就是下賤。

????下山的九九八十一難

????新浪娛樂：在《搜索》之后，聽說您原本想拍《沙門空?！?，為什么后來又選擇了拍《道士下山》呢？

????陳凱歌：《沙門空?！窙]準(zhǔn)備好，在湖北襄陽光做景地就做了五年。所以就得找另外題材拍，注意到《道士下山》其實是因為徐皓峰，他是電影學(xué)院的?？戳酥笪揖陀X得“挺奇的”，把視線就轉(zhuǎn)向這網(wǎng)上很有名的小說。

????它不是一個所謂的那種“暢銷小說”，是以個人情趣為先的。我覺得它的結(jié)構(gòu)又類似中國傳統(tǒng)的章回小說，又不完全像，有點兒現(xiàn)代感。這對于拍攝一部電影來說是一個難點——怎么樣把這個結(jié)構(gòu)走好？主線就是王寶強(qiáng)，其他人都是階段性的，階段性的人物又怎么能夠在一個場景下面留下一個鮮明的印象？

????新浪娛樂：感覺好像是王寶強(qiáng)經(jīng)歷了一場《西游記》似的。

????陳凱歌：對，《道士下山》其實就是九九八十一難，上了征程了，這個感覺。

????新浪娛樂：您一直挺看重劇本。這次在前期準(zhǔn)備和打磨劇本的階段，您覺得和以前有什么不一樣？

????陳凱歌：說到底還是小說和劇本之間的差異。比如說原來查老板是獨立成章的人物，他因為妻子被人霸占，起了復(fù)仇的心。但是我覺得這樣這個人物在劇本中間會顯得比較孤立。所以我們發(fā)展的就是查老板和周西宇的關(guān)系。后者曾經(jīng)在戰(zhàn)場上救過他，幫他戒除了毒癮，然后兩個人下決心要重新開始一段新的人生旅程，這個意思。

????所以，我覺得這項工作叫“合并同類項”，最后張震扮演的查老板也有一次復(fù)仇，但這個復(fù)仇是為了郭富城扮演的周西宇，而不是為了原來小說里的妻子。

????新浪娛樂：我聽張挺說，他到后來都不記得改了多少版，每一版出來您首先會否定將其否定掉，覺得還不夠好。那么對您來說這次創(chuàng)作的難點和挑戰(zhàn)是什么？

????陳凱歌：難點就是我這人特怕“俗手”，我怕俗。這個“俗”的意思是套路，就是人家用了你也這么用，我最煩這個。我一定要找到一個我認(rèn)為更為合適的一個關(guān)系，才能行。

????比如說這個“為妻報仇”，這不是林沖嘛，這就是從《水滸》一直套下來的現(xiàn)成套路，我覺得特別沒意思。難在哪里？就是要克服俗手。就跟下棋似的，大家說這一個子下去決定了滿盤皆贏或者滿盤皆輸，很可惜他下的是個俗手。一個情節(jié)是不是俗，會影響全篇全局。

????又比如說，后來在小說中，林志玲所扮演的玉珍真的就嫁給吳建豪演的崔道融了。我自己覺得這個關(guān)系有點兒疏離，小說中也暗示是崔道融害死了玉珍的丈夫崔道寧。那么我們就把崔道融變成了的崔道寧的弟弟。所以玉珍是和崔道融有了奸情，她喜歡上她的小叔子，是這么一個關(guān)系。我們要讓他們的關(guān)系要拉近一點，觀眾才能更有體會，否則的話他就是一個不沾邊的大夫來偷情，你覺得搔不到癢處。

????所以我自己就覺得，所謂“法無定法”，所有的事情恐怕都得隨機(jī)而動，才能避免俗手。

????新浪娛樂：這次《道士下山》您選擇了吳建豪、林志玲等演員，感覺挺令人意外的，跟上次您選用高圓圓和趙又廷時有點像。

????陳凱歌：你看趙又廷和高圓圓在《搜索》里也是成功的，尤其是高圓圓。從那之后大家覺得她挺會演戲的。

????其實我的想法也是從佛教經(jīng)典來的，佛教講人人皆有佛性，我最初聽到這個說法時很驚訝——人人都有佛性，人人皆可成佛，我可以不可以引申為人人都可以是好的演員？這全看你怎么去調(diào)理調(diào)教，怎么去和演員合作。

????我認(rèn)為你看了電影之后會覺得建豪和志玲都演的很好，所以我覺得沒有不可造之材，只有腐朽之斧；斧子是朽的，你就沒辦法了。

????新浪娛樂：其實《道士下山》的原著并不是喜劇性的，但電影的宣傳方向比較向喜劇上靠，為什么選擇這樣自拍？

????陳凱歌：我是拍的時候越拍越喜。人生、電影、戲劇都是喜劇，你看咱倆坐這兒說話一本正經(jīng)的，可能從旁人的角度來看就是喜劇，全看你從什么角度觀察。

????另外我希望這個片子有一定的輕松度，它是似乎什么事也沒說，但是它有一種吸引力，讓人著魔。其實演員也是上映前兩天晚上才看的。他們都特著迷，我看到郭富城老師看完是恨不能吹著口哨出來的，我覺得他就是喜歡他這個角色。

????新浪娛樂：現(xiàn)在這個市場是90后、95后觀眾主導(dǎo)的，您覺得《道士下山》跟他們的連接點在哪里？

????陳凱歌：我覺得王寶強(qiáng)就是他們。因為我的兒子有00后，有95后的，他們是我的第一觀眾，他們就覺得喜歡，因為那時他們們自己。另外，我覺得這個電影是有商業(yè)元素的，觀眾是會得到感官上的愉悅的。

????說“道士下山”，其實就是小孩下山，他什么也不懂。今天的學(xué)生們畢業(yè)時有很多幻想，結(jié)果發(fā)現(xiàn)社會很堅硬很冰冷，不是想像的那樣，他們怎么自處？他們還要不要找出路？所以說最后何安下明白了：光有一口飽飯吃不夠。

????新浪娛樂：說到看片，這次基本上是媒體都先訪問您，然后再看片，而且是在首映的前一天，為什么做這樣的選擇？

????陳凱歌：我們也有我們的難處。這個環(huán)境當(dāng)中，有些時候我們也要非常謹(jǐn)慎才好。說老實話，這個影片成型之后有很多次的改變，好多好多次的改變，我們不知道給媒體朋友們看哪個合適。

????新浪娛樂：聽說是有種種的原因。

????陳凱歌：種種的，各種。

????新浪娛樂：可能這個最終的形態(tài)，跟您一開始設(shè)想的會有很大出入？

????陳凱歌：我個人覺得，因為我們誰投資規(guī)模比較大、有意吸引大眾觀看的影片，所以個人是否百分之百滿意，不是唯一的考量。

????我舉一個例子，我個人特別喜歡何安下和王香凝之間的這段情，但這段情從倫理的角度來講，是合理還是不合理？我認(rèn)為不合理，因為那女的是結(jié)了婚的，她來求子、向別人借種，這都是小說當(dāng)中寫的。但是這個事情會不會觸犯到就是社會規(guī)范？現(xiàn)在這個版本是模糊掉的。王學(xué)圻老師問的，你是淫邪還是慈悲？同一件事可以有不同的判斷和解讀。這是我們很難完全按自己的意思來的。

????我認(rèn)為王寶強(qiáng)就是慈悲，可不一定所有人都可以看出來。